Relax forum
Registriraj se i relaxiraj sa nama


Zabava, druženje i diskusije u opuštenoj atmosferi
 
Početna stranicaFAQRegistracijaLogin

Share
 

 Determinizam

Go down 
Autor/icaPoruka
Procyon
Totalno relaxiran
Procyon

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 1339
Godine : 29
Datum registracije : 26.07.2010

Determinizam Empty
PostajNaslov: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime9/9/2010, 11:56

Determinizam je filozofsko učenje u kojem je sve što postoji vezano uzročno-posljedičnim vezama, dakle sve ima svoj uzrok i posljedicu, ništa se ne događa slučajno i sve što se događa je savršena posljedica onoga što se dogodilo.

Što vi mislite, je li ovaj naš svijet i sve u njemu u determinističkom odnosu? Je li i slobodna volja takva?
[Vrh] Go down
cassia
Totalno relaxiran
cassia

Female
Broj postova : 2469
Lokacija : Greenwood
Datum registracije : 07.08.2010

Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime9/9/2010, 13:09

Prema determinizmu, udio čovjekovog utjecaja na budućnost određen je prošlošću i sadašnjošću. Dakle, pojedincu se ne ostavlja baš neka naročita nada da može nešto značajnijega promijeniti.

Kvantna mehanika i kaos pokazali su da svaki čovjek ima neograničenu slobodu djelovanja, ali iz te slobode proizlazi i velika odgovornost pojedinca prema cijelom svijetu (ne može se predvidjeti koliko će koji pojedinac utjecati na budućnost). Čovjek, dakle, ima neograničenu slobodu djelovanja, ali pojedinac je pozvan djelovati, on mora djelovati, a iz odgovornosti proizlazi etika....
cerekalo
[Vrh] Go down
Gost
Gost



Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime9/20/2010, 10:56

slobodna volja nije takva, jer u tom slučaju ne bi bila slobodna, nego ograničena i unaprijed zapisana

ne vjerujem da je sve unaprijed određeno, gdje je onda smisao? čemu onda uopće naše djelovanje? ili razmišljanje?
[Vrh] Go down
Firefly
Totalno relaxiran
Firefly

Female
Scorpio Snake
Broj postova : 1156
Godine : 29
Lokacija : Među oblacima
Datum registracije : 06.07.2010

Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime9/21/2010, 21:33

e to su teška pitanja Iana Smile Možda naš smisao nije nešto postiči već to proživjeti hmmm
ako ste primjetili sve se vrti u krug... Napoleon-Hitler - pali u Rusiji
Moda se svako malo vrača.. ne čudim se krinolinama uskoro... slobodna volja nam daje da se vrtimo u krug iz života u život ili nam je sve predodređeno da više manje isto proživimo
trenutno zahvaljujuči jednoj osobi s kojom vodim burne rasprave pokušavam to sve složiti u glavi i ne ide mi hmmm

Determinizam vjerujem... sve što napravimo ima posljedicu.. ako ništa nečiju misao koja proizvede energiju koja nešto učini
Osmjeh strancu može njemu promjeniti život
meni je oduvijek to bilo logično
pa u to me može i biti teorija slobodne volje... jer posljedica ne mora biti predodređena, ali je ima kao reakcija na akciju
[Vrh] Go down
Procyon
Totalno relaxiran
Procyon

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 1339
Godine : 29
Datum registracije : 26.07.2010

Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime9/23/2010, 09:55

Determinizam se možda može i na taj način predstaviti, kao čista uzročno-posljedična veza bez striktne matematičke predodređenosti između događaja, drugim riječima bez ikakve predodređenosti budućih događaja, oni će se zbiti jer će biti u determinističkom odnosu sa uzrokom tih događaja, tj. prošli događaji stvaraju buduće događaje, ali ih ne predodređuju.

Znanost raspolaže sa drugačijim determinizmom, posljedice su u matematičko-fizikalnom smislu jasno određene uzrokom, drugim riječima isti uzrok pod istim uvjetima bi uvijek i svagdje doveo do iste posljedice. Ili barem približno iste, jer je sam temelj ovog svijeta u probabilističkoj varijabilnosti. Ovo je zapravo "pravi" determinizam o kojem se priča, a ima ih i više vrsta.
Ovakav determinizam je temelj znanstvenih istraživanja, on je zapravo red u kaosu, gdje se sve zbiva poput najjednostavnijeg matematičkog reda u kojem je svaki sljedeći član za jedan veći od prethodnog. Dakle, da nema determinizma u materiji, ne bismo imali niti znanost kao takvu kakvu ju imamo, jer eksperiment je "Big Daddy" u znanosti. Da nema determinizma, tada bi u sličnim uvjetima isti pokus davao kaotično raspoređene rezultate, bez ikakvih pravila. Uostalom mi ne bismo mogli hodati Zemljom normalno jer bi se gravitacija šaltala bez pravila, rastezala nas ko harmoniku, ali sa jezivim zvukovima boli, ofc.

Sad je bitno pitanje poveznica materijalnog i nematerijalnog. Razlika između te dvije grupe postoji, a rekao bih da je temeljna razlika u slobodnoj volji. Ili barem onome što mislimo da slobodna volja jest. Ako se determinizam i slobodna volja suprotstavljaju, a determinizam stvara red u kaosu, tada bi slobodna volja bila dodatan kaos u sustavu.

Recimo to ovako.
1. Imamo događaj koji je u potpunosti deterministički, dakle na temelju znanja početnih uvjeta mi bismo mogli znati stanje događaja u bilo kojem trenutku u budućnosti. Takav sustav je uređen i jednostavan, imamo savršeno uzročno posljedično ponašanje i nema nikakvih anomalija u sustavu.
2. A sad recimo da imamo taj isti događaj, ali uz akt slobodne volja. Slobodna volja = zbivanje/ponašanje po volji subjekta. Spomenuta slobodna volja bi mogla utjecati na sustav u bilo kojem trenutku, doslovno u trenutku kada bi subjektu bilo po volji i na način koji bi mu bio po volji. Mi taj događaj tada ne bismo mogli predvidjeti u bilo kojem stanju u budućnosti jer mi de facto nemamo pojma kada će nastupiti akt slobodne volje, koliko puta će nastupiti i na koji način će utjecati na događaj. Sustav iz 1.) je uz akt slobodne volje odjednom izgubio svoju savršenu sređenost. On i dalje ima svoju uzročno posljedičnu poveznicu između intervala zbivanja, ali sad to više ne ovisi samo o fizikalnim zakonima, već i o slobodnoj volji. Slobodna volja svojim djelovanjem pokreće novi deterministički niz zbivanja.

Dakle, unutar sustava 2.) slobodna volja stvara nove determinističke događaje i na taj način utječe na sustav. Tako i jest u stvarnosti, ova slova koja pišem pišem zato jer lupam u određenom redu prstima po tipkovnici, a lupam zato jer moja slobodna volja tako želi, da to pišem. I onda nastane ovaj post, ostali ga pročitaju... Svojom slobodnom voljom sam stvorio novi deterministički niz kao što to čine i svi ostali. Da, odmah se ovdje javlja pomisao o Bogu i nastanku svemira. Smile

E sad, je li ta moja slobodna volja nedeterministička, da li se determinizam doista suprotstavlja slobodnoj volji? Determinizam daje red u sustavu, da on nije kaotičan. Je li naša slobodna volja kaotična, ili čini li nam se tako? Štoviše, čini li nam se da naša slobodna volja misli ima neki red unutar sebe? Meni se čini da definitivno ima, zapravo mi se čini da mi misli imaju glavu i rep. Barem sada. Iako, ne čini mi se da u mislima postoji ista sređenost kao u materijalnom svijetu, već mi se čini da se radi o običnoj uzročno-posljedičnoj sređenosti, jer nekakva uređenost mora postojati, jer misli nam nisu kaotične. Ili jesu li? Dobro, ne mislim sada na zavidne promile na alkotestu i slično.

E sad, sve to su pitanja. Jesu li nam misli doista u uzročno posljedičnoj vezi i zbog toga nam se čini da su sređene? Jesu li nam misli za zbilja sređene? PS pretpostavio sam da sloboda misli odlikuje akt slobodne volje, zato pitam pitanja za misli. U svakom slučaju, što po vama odlikuje akt slobodne volje?
[Vrh] Go down
Gost
Gost



Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime9/28/2010, 14:54

Firefly je napisao/la:
e to su teška pitanja Iana Smile Možda naš smisao nije nešto postiči već to proživjeti hmmm

pa nisam ni spomenula da je naš cilj nešto postići, spomenula sam djelovanje i razmišljanje
[Vrh] Go down
Dodo
Zagrijao tipkovnicu
Dodo

Leo Cat
Broj postova : 133
Godine : 32
Datum registracije : 03.08.2010

Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime10/9/2010, 13:06

Procyon je napisao/la:
Determinizam se možda može i na taj način predstaviti, kao čista uzročno-posljedična veza bez striktne matematičke predodređenosti između događaja, drugim riječima bez ikakve predodređenosti budućih događaja, oni će se zbiti jer će biti u determinističkom odnosu sa uzrokom tih događaja, tj. prošli događaji stvaraju buduće događaje, ali ih ne predodređuju.

Ne smije ih predodređivati. Ne znamo što će se dogoditi, jer se još nie dogodilo. Kad s druge strane pokreneš neki proces čiji ishod je neminovan i poznat... on je funkcionalno za tebe ponavljanje prošlosti. To nie predviđanje budućnosti, već "replay" prošlosti. Odnosno "budućnost" mora biti nepredvidljiva jer ako ti je ishod već bio poznat... a sve što znaš je prošlost... onda nisi predvidio budućnost, već si reproducirao prošlost.

Koliko je to trivijalno... ovisi od osobe do osobe. Meni recimo nie trivijalno


Citat :
Znanost raspolaže sa drugačijim determinizmom, posljedice su u matematičko-fizikalnom smislu jasno određene uzrokom, drugim riječima isti uzrok pod istim uvjetima bi uvijek i svagdje doveo do iste posljedice. Ili barem približno iste, jer je sam temelj ovog svijeta u probabilističkoj varijabilnosti. Ovo je zapravo "pravi" determinizam o kojem se priča, a ima ih i više vrsta.
Ovakav determinizam je temelj znanstvenih istraživanja, on je zapravo red u kaosu, gdje se sve zbiva poput najjednostavnijeg matematičkog reda u kojem je svaki sljedeći član za jedan veći od prethodnog. Dakle, da nema determinizma u materiji, ne bismo imali niti znanost kao takvu kakvu ju imamo, jer eksperiment je "Big Daddy" u znanosti. Da nema determinizma, tada bi u sličnim uvjetima isti pokus davao kaotično raspoređene rezultate, bez ikakvih pravila. Uostalom mi ne bismo mogli hodati Zemljom normalno jer bi se gravitacija šaltala bez pravila, rastezala nas ko harmoniku, ali sa jezivim zvukovima boli, ofc.

Znanost proučava "habits of nature"... ali isto tako znanost zna da se te navike učestalo mjenjaju. Samo u laboratoriju možeš kontrolirati SVE čimbenike pokusa, i samo u laboratoriju isti test uvijek ima jednake rezultate (cause and effect), ali izvan laboratorija kauzalnost ne postoi.

Citat :
Sad je bitno pitanje poveznica materijalnog i nematerijalnog. Razlika između te dvije grupe postoji, a rekao bih da je temeljna razlika u slobodnoj volji. Ili barem onome što mislimo da slobodna volja jest. Ako se determinizam i slobodna volja suprotstavljaju, a determinizam stvara red u kaosu, tada bi slobodna volja bila dodatan kaos u sustavu.



Recimo to ovako.
1. Imamo događaj koji je u potpunosti deterministički, dakle na temelju znanja početnih uvjeta mi bismo mogli znati stanje događaja u bilo kojem trenutku u budućnosti. Takav sustav je uređen i jednostavan, imamo savršeno uzročno posljedično ponašanje i nema nikakvih anomalija u sustavu.
To je reproduciranje proslosti. To sto je danas izaslo sunce, nemora biti znak da ce i sutra izaci. Ako i sutra izađe to je samo znak da smo mi zakljucili iz proslosti da ce ono izaci. Nismo predvidjeli što ce se dogoditi, nego smo preslikali prošlo razmisljanje. I to je taj famozni determinizam.

Citat :
2. A sad recimo da imamo taj isti događaj, ali uz akt slobodne volja. Slobodna volja = zbivanje/ponašanje po volji subjekta. Spomenuta slobodna volja bi mogla utjecati na sustav u bilo kojem trenutku, doslovno u trenutku kada bi subjektu bilo po volji i na način koji bi mu bio po volji. Mi taj događaj tada ne bismo mogli predvidjeti u bilo kojem stanju u budućnosti jer mi de facto nemamo pojma kada će nastupiti akt slobodne volje, koliko puta će nastupiti i na koji način će utjecati na događaj. Sustav iz 1.) je uz akt slobodne volje odjednom izgubio svoju savršenu sređenost. On i dalje ima svoju uzročno posljedičnu poveznicu između intervala zbivanja, ali sad to više ne ovisi samo o fizikalnim zakonima, već i o slobodnoj volji. Slobodna volja svojim djelovanjem pokreće novi deterministički niz zbivanja.

Dakle, unutar sustava 2.) slobodna volja stvara nove determinističke događaje i na taj način utječe na sustav. Tako i jest u stvarnosti, ova slova koja pišem pišem zato jer lupam u određenom redu prstima po tipkovnici, a lupam zato jer moja slobodna volja tako želi, da to pišem. I onda nastane ovaj post, ostali ga pročitaju... Svojom slobodnom voljom sam stvorio novi deterministički niz kao što to čine i svi ostali. Da, odmah se ovdje javlja pomisao o Bogu i nastanku svemira. Smile

E sad, je li ta moja slobodna volja nedeterministička, da li se determinizam doista suprotstavlja slobodnoj volji? Determinizam daje red u sustavu, da on nije kaotičan. Je li naša slobodna volja kaotična, ili čini li nam se tako? Štoviše, čini li nam se da naša slobodna volja misli ima neki red unutar sebe? Meni se čini da definitivno ima, zapravo mi se čini da mi misli imaju glavu i rep. Barem sada. Iako, ne čini mi se da u mislima postoji ista sređenost kao u materijalnom svijetu, već mi se čini da se radi o običnoj uzročno-posljedičnoj sređenosti, jer nekakva uređenost mora postojati, jer misli nam nisu kaotične. Ili jesu li? Dobro, ne mislim sada na zavidne promile na alkotestu i slično.

E sad, sve to su pitanja. Jesu li nam misli doista u uzročno posljedičnoj vezi i zbog toga nam se čini da su sređene? Jesu li nam misli za zbilja sređene? PS pretpostavio sam da sloboda misli odlikuje akt slobodne volje, zato pitam pitanja za misli. U svakom slučaju, što po vama odlikuje akt slobodne volje?
:kavica:

Samo ono čega nema može biti statično. Sve što jest, nužno se mjenja i/ili vibrira. Ako slobodna volja nije ili je vezana za materijalno, a ako tvoj um proizlazi i iz struktura na čije promjene je osjetljiv, odnosno ako promjene u strukturama generiraju tvoju percepciju a.k.a. um... onda je korektno reći da je tvoj um sve što se mjenja, generira promjenu i innducira tvoju percepciju. A to je ZNATNO više od onoga što ti smatraš sobom. To je u najmanju ruku - sve što jest. Nije li?

Stanje mozga ne proizvodi kišu bez da kiša doista i pada. Prvo nešto mora padati da bi tvoj mozak nešto proizveo, pa bi um mogao biti i nešto više od stanja mozga. Jasno... ti možeš zamislit vodu (nakon što si je barem jednom vidio) ali od te vode što je mozak proizvede se jako teško napiješ.

Dakle ja vidim samo promjenu koju moju um reflektira najbolje što može. Što doista jest "tamo vani"... to nitko nikada znati neće. Možda i nema ničega, al' to nie moja briga da je brinem Smile
[Vrh] Go down
Procyon
Totalno relaxiran
Procyon

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 1339
Godine : 29
Datum registracije : 26.07.2010

Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime10/9/2010, 19:10

@ Dodo

Što kažeš na ideju da je materiji apsolutno svejedno je li u domeni prošlosti, budućnosti ili sadašnjosti, a u biti se termin "budućnosti" odnosi isključivo na našu percepciju? To bi drugim riječima značilo da za materiju ne postoji nešto poput budućnosti, postoje samo pravila koja kreiraju i deformiraju materiju ^^

Ne znam jesam li te pohvatao u vezi kauzalnosti, ali razmišljam drugačije, kauzalnost svugdje postoji, i u jednostavnijim i kompleksnijim sustavima, uz razliku što u jednostavnijim sustavima mi možemo preciznije opisati neki događaj jer imamo manje varijabli na koje valja paziti, a u kompleksnom sustavu tih je varijabli mnogo i mi jednostavno nemamo dovoljno saznanja da bi sve skupa 100% precizno opisali.

Primjer je recimo mjerenje visine valova u nekom zaljevu. Čitav zaljev je naše područje promatranja i svugdje vršimo mjerenja visine valova u ovisnosti o vremenu. Jasno je da je to veoma kompleksan sistem, ima milijardu valova u zaljevu i svi međusobno utječu jedan na drugi, previše je varijabli, te samim time mi ne možemo sa ikakvom sigurnošću predvidjeti gdje će biti kakva visina vala u neko vrijeme u budućnosti. Ovdje se sad dijele 2 struje. Jedna kaže da mi nikad i ne možemo uzeti u obzir apsolutno sve varijable, te da će nam ikakvo predviđanje biti probabilističkog karaktera. Drugi pak kažu da ako bismo mi znali apsolutno sve varijable, da bismo mogli sa većom preciznošću reći za bilo koju točku u zaljevu kakva će biti visina vala ondje u bilo koje vrijeme u budućnosti.

Međutim, koja god struja da je u pravu, valovi imaju svoj uzrok bez obzira jesmo li ga mi u stanju primjetiti/predvidjeti/opisati ili ne. Razlika tog sustava od laboratorijskog je samo u broju varijabli, drugim riječima. No, to je samo moje mišljenje Smile
[Vrh] Go down
Procyon
Totalno relaxiran
Procyon

Male
Sagittarius Snake
Broj postova : 1339
Godine : 29
Datum registracije : 26.07.2010

Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime11/30/2010, 13:26

Kada slobodna volja ne bi bila deterministička, tada naša volja ne bi za zbilja bila slobodna, već bi bila nasumična. Kako se vama to čini hmmm
[Vrh] Go down
Sponsored content




Determinizam Empty
PostajNaslov: Re: Determinizam   Determinizam I_icon_minitime

[Vrh] Go down
 
Determinizam
[Vrh] 
Stranica 1 / 1.

Permissions in this forum:Ne moľeą odgovarati na postove.
Relax forum :: Društvo i zabava :: Filozofija-
Forum(o)Bir: